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從 前我一直都說不準陳冠中的形象。最早他是全華文世界第一個寫專書介紹新馬克思主義文學理論的冷門作者,後來創辦《號外》引領城市文化風潮,再後來他寫電影 劇本、管理唱片公司……你實在不知道該用哪一套習見的角色去定位這個人。就像我的舊上司梁濃剛,一方面研究拉康,另一方面在電視台任職高層。也許那一代香 港文化人就是這樣,見多識廣,遊歷豐富,但卻不太張揚,無論幹了多少也許很值得稱道的功業,最後都總是好像甚麼事都沒有發生過一樣。

但 自從陳冠中定居北京之後,我們對他的印象反而清晰了。原來他始終是個作家,一個銳利的作家。幾年前,他開始有系統地書寫香港,其自省之深足令不少他的同代 人汗顏,開啟了香港集體反思的精神運動。現在,他以城市觀察者的身分,終於交出第一部談論中國大陸的小說。無論你喜不喜歡,贊同或不贊同《盛世》裏的未來 願景,你都不能否認它的確看得人冷汗直流。誰也猜不到這麼多年之後,竟是一個香港人率先寫出中國版的《美麗新世界》。

我在北京和陳冠中聊他的新書,但不免還是要從香港說起,譬如說香港文化感性中那股獨特的「冷」。

梁︰ 梁文道
陳︰ 陳冠中

梁︰ 不知道為甚麼香港的sensibility會這麼cool?
陳︰ Cool的確是最貼切的字,香港不喜歡sentimental,不喜歡濫情。

梁︰ 譬如說進念那種劇場,台灣不會有,大陸也不會有。香港很多artist,做installation和行為藝術做了這麼多年,但是從來沒有好像大陸這樣一做就沸沸揚揚,就讓人覺得厲害,覺得是世界第一。這到底是為甚麼呢?
陳︰ 而且就算是很重的一個題材,也要做得輕一點,也要將那個主題說得小一點。我覺那真是某個階段的西方品味,譬如說五、六十年代歐洲那種存在主義的 品味,或者是後來結構主義與美國的counter culture品味,是cool的,是冷調一些的,就是不喜歡說一些激情大主題,不喜歡激情到連自己也感動。起碼我自己就是,整天都想用最簡約的方式去說 很多事情。

梁︰ 昨天在我一本書的朗讀會中,一位讀者就選了一篇我寫的東西來讀。但我自己其實不太喜歡那篇東西,因為當時我的寫作策略是在西藏問題鬧得最激烈的時候,特地用很溫情的東西去說服一些憤青。我非常不喜歡這種方式,因為它根本不像我,可是有些讀者卻很喜歡,很奇怪。
陳︰ 大陸的官方論述也永遠是華麗的,帶感情的,句子和用字都很講究,就算是中央台的晚會,那些主持人出來說的話都是漂亮的。其實那都是套句,陳腔濫調。這可能是一個訓練。即便台灣,比起香港也多了很多感情,香港是特意將感情元素削減了。

梁︰ 台灣很強調一種很溫暖、很sweet的東西。譬如他們的唱片,那些印有歌詞的小書根本是放不進去CD盒,因為它太厚了,每一頁都要有歌者在上面用手寫下自己在錄這首歌時的心情如何如何,我們香港人看了就會說,有沒有搞錯。
陳︰ 香港的作家多半也比較cool,由劉以鬯到西西皆如是。就算西西有點童真,有點樸素;或者後來的黃碧雲比較「激」,但就是沒有那種溫情。

梁︰ 所以在這兩者之間,香港才有了一個特別的文化的感性存在。這種感性很世故,乃至於我們的電影沒有很多溫情戲,寧願喜歡「笑爆咀」,苦中即時求樂。
陳︰ 我們在很小的時候已很害怕,不是怕,而是已經開始會去嘲諷「文藝腔」,去拒絕這種東西。起碼我自己成長、寫作的時候,就很害怕給人說是「文藝腔」。於是這 個「文藝腔」的傳統就在香港被切斷了。我們又怕被人認為是「扮嘢」,寧願「存真」也不要「扮嘢」,總之就是不想世界太浪漫,我們對浪漫本身就有疑問,香港 人並不浪漫。我們更不喜歡那些自怨自艾,然後覺得自己很悲慘的情感,譬如說台灣的「悲情」和大陸的「百年國恥」。

梁 ︰ 所以當台灣一份刊物叫我寫四九年的香港時,我才發現香港相當有趣,很多人從來沒有覺得自己很慘很失敗,我們在香港住了這麼久,你何時聽過香港人會這樣說? 所以龍應台那本書,就只有台灣人才寫得出來。你父母那一代從上海逃來香港,他們會不會常常這樣喊苦?沒有呀。我認識很多人都是由大陸下來,而且當年還真 苦。但問題就是他們從來不講,也從來不會拿這些事來說,更不會將這件事變作一種cultural element。
陳︰我父母那一代都好像沒有太強調那種苦。他們不會當自己是一個受害者,整天圍繞受害者這個主題,然後一直覺得自己的人生怎麼會這樣苦。我們很快就可以轉 換心境。我記得小時候他們有講過香港是一個福地,說香港真的很好。他們都有一個比較的想法,起碼與在大陸的朋友和親戚的遭遇不同,他們都向前看,很樂觀, 然後急急要「搵食」。

梁︰ 台灣是外省人覺得自己很慘,流離失所;本省人也覺得自己很慘,受人壓迫。香港人就很少覺得自己慘,反而會覺得自己很幸運。話說回來,你是不是到了北京之後,才更加醒覺香港特別的地方?所以《我這一代香港人》和《什麼都沒有發生》都是你到了北京之後才動筆的,對嗎?
陳︰ 是,這都是到了北京之後才動筆的。但我覺得那個源頭是在七十年代尾,忽然之間自己有一個香港的意識出來了,譬如突然之間懷舊,那究竟要懷念甚麼呢?七十年 代尾懷舊,是想起六十年代自己十多歲時成長的過程。其實那不是很多年後,就在懷念自己十多歲的日子。另外就是覺得香港是我們的家,所以要說說香港。那一種 衝動是最重要的。

梁︰ 那就是辦《號外》的時候?
陳: 對,辦《號外》的時候。譬如說當年看Q仔(黎則奮)寫灣仔,我也覺得很震驚,他把灣仔說得這樣有趣。我就覺得,對啊,我們自己的地方也很有趣,那個震驚是 很大的。但是,雖然有了這個意識,卻沒有去整理它。真的事後回頭再看,就是來到了北京才去整理。我92年開始進來,才有一個大的比較去感到大陸與香港的反 差,然後在97年前後開始寫《什麼都沒有發生》那本小說,連名字都是有比較之下才知道,原來自己長大的地方可能是⋯⋯用文學的語言來說,就叫做「什麼都沒 有發生」。

梁: 那是很cool的。
陳: 很cool,相比起台灣和大陸的同齡人來計,如果沒有比較就不會想到這一點。這種東西現在想起很幸運,也很平淡。相對來說,我們的經歷是比較平淡。譬如說在大陸,我是屬於老三屆的。

梁: 你辦《號外》的時候有一個很清晰的城市文化意識,對嗎?
陳︰我自己覺得《號外》有兩個源頭,首先是因為去了波士頓,看到當時美國的那個counter culture的「水尾」,就是越戰差不多完結,嬉皮士開始淡出,氣氛開始靜下來的時候。我記得75年我離開波士頓前,剛剛開了一些很新的Disco,一 個享樂年代回來了。我心想,嘩,為甚麼會這樣?我們前一陣子還在說要對抗越戰,還要與政府抗衡,怎麼現在忽然在跳舞?Counter culture是不跳舞的,起碼不跟音樂跳,除非你是拉丁人或者是非洲裔,我們當時眼中就只有白人是沒有Disco culture的。74年哈佛才有一個大型慶祝會慶祝越戰結束,跟着忽然之間就開party跳Disco了。那時候有一些地下報紙,特別是波士頓有The Real Paper,The Phoenix,紐約則有Village Voice。甚麼趣味的都有,很適合我們自己的趣味,從左翼政治到飲食和青年人的生活,包羅萬有,然後有很多年青一代才懂得欣賞的幽默,有自己的漫畫。我 覺得這種事情我們應該做。

但香港其實是做過的,六十年代的《中學生周報》、《年青人周報》,七十年代的《七○雙周刊》,其實都是這類型的東西。然後在七十年代中,忽然之間這種以整 代人作為對象的刊物全部「死掉」,《七○雙周刊》已結束,《中學生周報》也結束了,《年青人周報》是碩果僅存,可能還有一兩份在喘着氣,但最後在76年辦 《號外》之前就都沒有了。

但我覺得我懂得做,能夠編一本這樣的東西,能做到美國的那種感覺。所以起初是很模仿西方的,因為那時候比較崇拜英美。當年他們那些小報都叫做「tabloid」,所以我們就叫做《號外》,一開始做了五期雙週報,就像是地下報一樣。但因為發行太困難,所以才改做雜誌。

梁︰ 當時你們是否都很有意識要說香港的事情?
陳︰ 這反而是遲一些才出現的。我們起初是講英美,以大學和大學畢業生等年青人喜歡的題材為主。我們對輸入新潮洋文化最有興趣,就是在別人未說起之前,我們先 說,然後才說回自己的成長過程。我們說香港不是由開埠說起,而是從五、六十年代說起;鄧小宇的記憶可能去到五十年代,我的記憶可能去到六十年代中段的《中 學生周報》。再加上我們知道成長階段比我們稍為大一點的人,例如唐書璇這一類。

這兩種東西吸引到很多志同道合的人,很多是剛由外面回來的人。我們那一代出道了,讀完書回來了,很多在外國學過一些奇奇怪怪的事物,發覺我們的雜誌會介紹 這些小眾的東西,所以他們會聚過來一起做。譬如有次我們寫到一些關於同性戀的東西,可能我們的態度寫得比較好,立即有人來和我們接洽,表示想替我們寫文章 和替我們做點事情,後來就開了一個專欄,叫「少數權利」,其中一個activist叫小明雄。還有一個做時裝的朋友剛從加拿大讀完書回來,說自己想替我們 編一些時裝的內容。當時走過來的全部是同代人,大家集合起來,只不過因為當時我們提供了一個平台。

梁︰ 你們一整代的Baby Boomer留學回來了。
陳︰ 那是第一代的Baby Boomer回來,剛剛開始佔有了一點位置。我們最早的廣告都是有一些boomer加入了一些公司,拿到一定位置,然後可以給我們一些廣告。在八十年代 初,如果掌權的是個30歲左右,在外國讀design回來的,他就會將那些廣告先給我們,又或者找我們的雜誌去寫一點東西。另外當時有一群人,到底是理工 還是大一設計學院出來的,我都已經忘記了,反正都是學美術的,他們成立了一個「插圖社」,對設計很發燒。他們自動跑來找我們說︰「不如讓我們替你做封 面。」我們有很多這樣的力量,而且全部都沒有收錢。

有一個原因可能是因為我們當時沒有鮮明旗幟,現在我才想到這事情。如果像是《七○雙周刊》這樣有一個鮮明的意識形態,也可以聚到一群人,但會是另外的一群。反正《號外》的旗幟不鮮明,就連創刊號都沒有發宣言就開始了。

梁︰ 為甚麼會這樣?為甚麼會沒有創刊詞?
陳︰ 我自己也覺得很奇怪,但我連雜誌也不肯儲存,我覺得過了就算,沒有甚麼大事要說,我們喜歡做甚麼就做甚麼。

梁︰ 這真的「很香港」了。
陳︰ 沒錯,我們連宣言也不肯寫。因為當時我在美國學新聞,有一個新聞記者的態度,但我不肯講一些很大的態度,譬如先講一下甚麼關懷呀,完全沒有,反而整天都當「知識分子」四個字是搞笑的,更不肯叫自己做知識分子,把它當成是取笑老一輩的字眼。

梁︰ 你現在這種對於《號外》的描述,是不是在你來到了北京之後,回想起才更加清晰?
陳︰ 是,現在就更加清晰一些,但是當初也的確知道,總之見到有趣的,就會把它放進去,見到新的東西也要放進去,時髦的更要放進去。我所謂的「時髦」是我自己心 目中想做的事情。就好像發現一個人很有型,他叫榮念曾,為何他穿的衣服這樣闊?那時候大家很流行穿窄衣,他就去穿闊衣,還穿一身黑色的闊衣,這樣很有型 呀,原來他從紐約回來,我就決定一定要拉他過來,無論他做甚麼也要給他大篇幅。其實真是沒道理,我根本就不認識他所做的範疇!就是這樣,我們沒有甚麼胸懷 大志,要做些甚麼大東西出來的宏願。

梁︰ 所以後來大家都說《號外》是華文世界第一個城市文化雜誌,其實你們當時根本沒有去想這回事。
陳︰ 沒有。用「城市」這個字,只是覺得它很有趣。我們最初由Village Voice的原型開始,也參考了《中學生周報》、《七○雙周刊》,但它們在消費文化那一面都是比較弱的。但是到了七十年代中,美國又有一些新雜誌出來了, 例如講glamour的有Andy Warhol的Interview,於是我們就學了一些Interview的做法。後來又有份叫New York的真正city magazine,全都是說紐約的有趣東西,我們一套上去,又發現香港也可以這樣做,於是我們的副題就叫做「城市雜誌」。

雖然如此,但這個概念當時在商業上是不成立的,整件事沒可能成功,但是一直說要結束也沒有結束,起碼有五次決定要結束,但每次有人肯「夾錢」,又有人肯投 資。好像林秀峰,後來是最大的投資者,但我們不認識他,是他主動打電話來說想投資在我們身上。然後這樣子又再捱下去,捱到廣告名人施養德進來,說要將雜誌 變得更大,更改版面,使設計變得愈來愈重要。其實之前我根本不知道甚麼叫設計,因為Illustration Workshop,因為施養德,我才知道這是設計。

儘管如此,但那時雜誌的生意還是不行的,直至美國新聞界創作了Yuppy這個字。因為有了Yuppy這個字,於是就有Yuppy產品;當Yuppy產品來 到香港,香港的廣告公司便問香港的Yuppy媒體在哪裏?而那時全部廣告公司都不知道甚麼叫Yuppy,只知道有一份很奇怪的雜誌叫《號外》,那麼乾脆把 《號外》當作Yuppy吧。自此之後就有很多廣告了。回看起來是有一點幸運,不然就捱不了那麼久了。

梁︰ 你也挺幸運的,在每一個地方也趕上有趣的時刻。在波士頓時,是某種文化運動的尾聲;然後在台北呢,你度過了最有活力的時候,就是戒嚴前後。
陳︰ 做電影是戒嚴前,做《號外》就是戒嚴後。

梁︰ 後來你去台北住,正好碰上了台灣文化出版界和文化發展最鼎盛的時期,對吧?
陳︰ 是很鼎盛。94至00年我長住台北做有線電視,恰巧是李登輝當上了總統,但未經正式民選,民進黨跟國民黨吵得最厲害的時候。

台灣發展得很快,94年雜誌已做得很好,書也很蓬勃,甚麼都已經有人做了;有人研究最激進的性解放,很多人寫同志,地下的有《破周刊》,有高有低甚麼也 有。台灣在九十年代後的文化是十分完整的,引進外國的東西要比香港做得好,各種各樣新的思潮也有人談論,文化界的地位也比香港高,所以在94至00年間我 寫得很少,因為在台灣甚麼也有人寫。舊日我能夠寫東西,許多時是因為沒甚麼人寫,我覺得我不寫,便沒人寫了。雖然我不是專家,也略知一二。

但我反而在台北寫了一本書,是電視劇本,叫做《總統的故事》,後來皇冠把它當作影視小說出版。原本我們打算拍李登輝的故事,請了張大春寫十集,平路寫十 集,希望從兩個完全不同的角度去寫,因我知道他倆的態度有點不同。結果二人都寫不出來,張大春沒時間寫劇本,寫了個《撒謊的信徒》,但那沒可能拍得出來, 因為它不只是談李登輝;平路一樣也寫不出來。原來在94至95年,寫李登輝是很難的,那怎辦?要拍了,於是我自己寫了十集出來,由賴建國當導演拍成電視 劇,但後來決定不播了。就因為這樣,我下了不少工夫,反而有助於我理解台灣。要從日治時期開始探討台灣人為甚麼會視李登輝為台灣之子。也許太近了,所以張 大春和平路寫不出來。我作為外人反而比較好。

梁︰ 然後你又到了北京。
陳︰ 2000年,別人的時代已超越了我們的。我到大陸,是想做一點網站的東西,怎料人家網股也爆了,阿里巴巴和QQ又已經開了,我還能做甚麼呢?另一方面,《時尚雜誌》集團也在,同時還看着七九八一直旺。後來我乾脆甚麼都不做,寫東西算了。

梁︰ 所以香港人在2000年才來北京發展,想打一個龐大的事業是沒可能的。
陳︰ 現在的門檻更是太高。我們沒甚麼優勢,沒甚麼比人叻。舊時叻,是因為整個社會走得前一點,你只要跟着自己社會的步伐,便會比人走得快一點點。內地在92年 時和我們有很明顯的差距,我記得當時做唱片,根本不宣傳,只要找記者寫點東西,便賣到不得了,就是這樣容易。

梁︰ 你在《號外》時期寫的東西跟現在的不同,現在的你很critical,是從根本處去說香港的過去發生了甚麼事。這些想法醞釀了很久,還是來到北京才出現的?
陳︰ 那「衝動」是長時間的,但後來一邊寫一邊整理,有時是寫了一些才想出來的。我想把自己的經歷整理好,將從前有趣但含糊的地方寫出來,如此自己也會比較清楚 一點。從前在香港,我寫過很多沒人看的東西,但你沒可能依靠寫些沒人理會的東西維生,所以轉了做一些比較有反應的工作,例如寫電影劇本,至少有錢收。結果 我也走了不少不同的路,如今才決定純粹寫作。

梁︰ 2000年來北京的時候,你已打算要寫小說?
陳︰ 對,一直想寫小說,關於大陸的題材。但就是寫不出來。你青少年時期不在大陸生活,根本寫不到。每次我開始寫了一點東西,便會心虛,因我不太知道那些人是怎樣活的。直至08年有西藏事件、四川地震及奧運,我才看清楚要寫的是一個盛世。

梁︰ 中國一直變得很快,既有很多樂觀的期望,也有很多灰暗的東西。但究竟怎樣命名這種狀態?很難。它變得太快,很難捉住。
陳︰ 捉不住,定不到型。08年便可以了,特別是西藏和搶火炬的事發生後,你看到年青人變得很清楚了,開始了另一個新世界,他們有了態度。今年更不用說,西人也在說中國盛世。

梁︰ 上兩星期Newsweek的主筆Zakia寫了一篇東西,說金融風暴裏中國是唯一的贏家,今期的Times封面用了中文「五」這個字作背景,主題是「美國應該向中國學習的五件事」。近來我看參考消息,所有的外電翻譯都在說中國有多厲害。
陳︰ 2000年還在講中國可能會崩潰,經濟方面不行,現在都沒人說了。2000年香港及台灣人肯定也覺得自己是先進的、發達的,中國是落後的。不知從何時起,中國變成領先的,我們不太行。

梁︰ 為何你選擇以一個像科幻或幻想小說的形式去寫《盛世》?
陳︰ 我覺得自己想說的東西還不夠清晰。若我把它推至2013年,那便可以更誇張一點,整個趨勢也會更清晰─那時中國會比現在更強、更富、更自信。所以《盛世》 其實是關於現在的,這個故事是說現在的中國,我只是把時間推遲了一點。這個未來跟現在相差無幾,只不過我們用放大鏡把現在的事放大一點,我希望做到這件 事,告訴其他人中國正走向一個更強、更富的盛世。

梁 ︰ 這就是這本書讓我最好奇的地方,你的選擇很奇怪。最初我看的時候,覺得它就像《美麗新世界》和《1984》。中國60年來沒一本反烏托邦的小說,我常常問 一些大陸作家,我們有很多「反動」小說,但沒一本寫得像《古拉格群島》,而寫dystopia的更加沒有。我一看你這本書,便知道你是走這條路線,但若真 的是這樣,又有幾件事是不成立的。第一,那時間太近,近得不能構成一個很大的幻想元素。所以我猜這是個刻意的設計,因為它的時間太近了,2013年一下子 便過去了。這是刻意設計一個不長不短的時間,是一個以目前現實可以合理預測的推演結果。

另一方面,它的科幻程度很低,當中的人物都很實在,有些影射作用,這些人物即使不是任何一個具體人物,你也會覺得他們的形象很清晰,像你曾經在哪裏見過這些人。譬如說方草地那種人,還有與他一起的張逗、小希,是有這麼一類人明顯經過六四。
陳: 這些人物當中是存在着一種真實性的,當然我也希望大家在讀的時候會enjoy,我希望它能夠是本可讀的小說、好看的小說。因為當年的反烏托邦小說像《我 們》,其實是相當乾澀的。我借用了一點點政治小說、反烏托邦小說和推理小說的手法,它帶點懸疑,各個類別也有一點點。當中的人物那麼多,故事有那麼多條 線,可卻沒甚麼結尾,有點像Zadie Smith的《白牙》(White Teeth)。我受了她影響,將人物和處境豐富化了,而非單純的將一個論點寫出來,盡量有多點聲音,一種混雜的聲音,讓各種人將自己的觀點說出來。那會比 較能夠說出中國的複雜性。其實我並沒有特別的定論在裏頭,不是說我必定要說出某種感覺,說整個中國就是如此。

小說的包容量很大,可容許你說很多的東西,那是論文、評論所無法做到的。我在2005年替台灣《思想》雜誌寫了一篇長文,評論當時的一本書《歧路中國》, 我用了「絳樹兩歌」的比喻,講到若要說中國的好,你會說不完;要說中國的壞嗎,也會說不完。但現在的問題是,它比兩歌更複雜,不只是好與不好,那種心境的 轉變是多樣化的。絳樹一張嘴可唱兩首歌,但原來兩首歌還是未夠的,要同時唱幾首歌才行。是很難作評論的,所以我嘗試用小說。

我一邊寫一邊想人物角色。我2000年來了北京以後,特別是我的女友于奇的朋友圈子內,大概有一半都是公共知識分子,這是我身邊最熟悉、最大的一個圈子。 近八、九年,我跟從前工作的傳媒、娛樂圈、電影圈及文化雜誌那些朋友,反而來往少了。現在來往最多的是公共知識分子,我常常聽他們說話,那些事我沒地方插 嘴,但我感覺到他們思考的範圍是甚麼。這一個小說,就是寫這個圈子的人。

梁 ︰ 其中一個最令人心痛的角色是韋國。因為現在有很多這種年青人,覺得自己是精英,一方面很真誠地相信某些價值,覺得去中宣部工作是一件很浪漫的工作;但另一 方面,他又充滿了機心、計算;是兩種東西的結合。一方面是一個有一丁點理想,真的相信國家前進,另一方面是一種個人功利的極端計算,是兩者的結合。
陳: 這的確是我自己的感覺,大陸的年青精英,的確有這樣的一個傾向,因為他們在這樣的一個體制之下,深知需要在某些時候說假話,在某些時間要做一些經營的事, 然後才能爬上去,所以他們是內化了這套東西。同時他們又覺得自己生在一個很好的時候,亦很相信官方話語,大部分的官方話語,他們根本不太願意去挑戰,他們 希望去相信自己是活在一個好的時代、一個有作為的時代。上一輩再苦難,也不關他們的事了。我經歷過一次飯局,李慎之也在場,竟然當場跟一個年青作家吵架。 年青作家覺得李慎之真的很多餘,還在說這樣的老話,常常抱怨,他說現在有甚麼問題呢?現在有多好等等。他就是這樣跟李慎之吵架,完全是沒大沒小的,旁邊的 人看在眼裏,都呆了。李慎之又是很認真的人,竟然也真的跟那年青人吵。

梁: 有趣的是,這群年青人即使知道了一些被官方史學掩蓋了、扭曲了的歷史真相,也覺得不太要緊。
陳: 對,他們甚至覺得扭曲是正常的。同時他們在面對一個很大的競爭,他們亦很懂得去操作,很知道怎樣去得到較好的位置,例如入黨,現在是一件很盛的事。
其實入了黨是不是真的有幫助,不一定,他就當多買一個保險。但入黨後會要你檢討自己,所謂檢討自己,就是供出身邊的人,說他們做錯了甚麼,然後知道了這些 是錯的,之後自己就不做。就是把身邊的人的反動、反黨行為說出來,他們不覺得這種告密行為是一回要事。可能他們覺得上行下效,你們都可以做,為甚麼我們不 能做?這變成了已接受的道德底線。但同時我也碰到一些真的很精英、很厲害的才子,他們真的很精英主義,覺得精英應該掌握所有的控制權,還說中國傳統就是 「士」,簡直覺得人應該分等級。

梁: 新中國在建國的時候已經根深柢固地埋伏了一種社會達爾文主義─適者生存。最喜歡說的口號是「落後就要捱打」,對吧?如果你這樣理解國家與國家之間的關係, 你很容易在內部也是這樣理解,所以中國的市場競爭比其他地方更赤裸、更無情。因為我們的社會達爾文主義太強。另外,我最喜歡的部分就是《盛世》的氣氛描 寫,就是那種盛世的感覺,那一種自我中心的氣氛是很可怕的。例如我前日在一個沙龍介紹哥本哈根氣候會議,有一個中科院年青人走來跟我說:「全球暖化是一個 西方發達國家的陰謀,用來箝制我們這些發展中國家的發展。梁老師你不要只說西方的觀點,也要留意一下我們這些中國的觀點。」我心想,這是甚麼中國觀點啊? 全球暖化,你以為人家是廿多年前想這些點子出來害我們中國嗎?陰謀論也要有一個懷疑的根據,人怎麼會這樣思考的啊?
陳: 這也是很常見的,他們說甚麼也被西方影響了。現在體制吸納了精英,精英也背靠大國。現在中國的學者也背靠大國,他們的思想開始改變得很厲害,他們知道自己背後有一個很大的力量在支持。

梁: 其實這個制度是令很多人得到滿足的制度。譬如一個中國學者,他已經厭倦了再去做一個二流國際地位的學者。他想做一個國際級的大師,可能出發點就是我們中國 人想到自己的一套,是跟你們不一樣的,大家可以平起平坐,我甚至比你更厲害呢。這不只是一種向官方獻媚,而且包含了一種作為一個學者的某種尊嚴的追求。而 你所說的背靠大國,就是這個制度令一些像韋國的精英得益,他又能替國家得益。對學者來說也一樣,國家在他身上得到好處,他本身也得到好處。
陳: 大國的確是有分別的。如果我寫一個小說講今天的香港,反應肯定差得遠了,因為大家現在都對中國有興趣。

梁: 你還做了一件很大膽的事,就是大膽預測了中國模式到底是甚麼。我看《盛世》看到後來很錯愕,想不到小說最後是像這樣子的演講,使我覺得你在用一個小說的形 式去表達一個社會評論。而且這一個評論包含了某些預測,例如說在經濟上中國怎樣擺脫了令全世界進入「冰火期」的困境。
陳: 這的確是我自己覺得可能的一個現實。不過它多數也不會是這樣子發生的,因為西方不一定發生冰火期,中國也未必能那麼完美地執行一套計劃。我只是覺得有這個 跡象,例如日本跟中國的發展,是比我想像中快。我寫書的時候,東亞共同體是沒有人提及的,現在就突然有人提出來了,以前看來似乎是不可思議的事。未來甚至 連農村問題也得到緩解,因為經濟好了、收入多了,資源能轉付農村,所以消解了很多農村的矛盾。中國現在的資源、能力可以應付很多局面。如果這個亂是因為全 世界的經濟不景而引起,可能也不是一件大事,因為中國人不會全怪到政府上頭,只會覺得禍是美國搞出來的,大家也只是罵美國。所以這樣的一個盛世我覺得真有 可能會出現。中國可趁機會增強,就像這一次的金融風暴。

梁: 書中那神秘消失的一個月更妙,因為是幻想小說的格局,讀者一定會以為是政府下了藥,令大家失憶。誰知道原來是人民主動去忘記了那一個月。這個月的消失一方 面很可信,另一方面又很令人寒心,就是因為我們也看到了六四是如何從記憶中消失的。雖然其他事已做得這麼好了,可是這個政府有些本質性的東西沒有改變,基 本上仍是一個專制。
陳: 你提得對,六四就是了。另外,由89年到92年南巡中間還經過一個寒冷期,可是已經沒有人記得,明明是這麼近的事。改革開放後,83年甚至還有過很厲害的嚴打。

梁: 對,那時候是打流氓。我記得我昨晚才聽一群娛樂界的人在說,現在的狗仔隊流行偷拍誰人車震。嘩,這些東西要是換作83年嚴打的時候是流氓罪呀,可能會死刑的,但也沒人記得了。
陳: 他們已經完全忘了這些事。但這些事隨時會再回來。這一次我書裏有場很強的嚴打,用作一個專政的比喻。我們害怕的專制獨裁就是對某一個階層的人可以隨時嚴 打。其實中國自49年建國以來有很多次不同形式的嚴打,只是有一些我們不叫嚴打而已。甚至四清運動或是法輪功,也都是對某一階層的嚴打。嚴打是超越了法律 程序,是人權沒保障的時候,是國家權力變得絕對、可以濫用的時候,一定會有很多冤案,有很多人枉死。但這些都是一定可以再發生的,其性質沒有變。所以我很 強調把嚴打定義為一個專政的標誌。

梁: 你在書中寫到像何東生這樣的官員比較令人疑惑,一個高層的官員會不會是一個這樣的人呢?
陳: 我覺得如果寫一個貪官污吏就沒意思了。你捉一個這樣的人來說甚麼呢?我覺得我要寫一個比較有意思的官員,而且基本上不是一個很差的官員。不見得他完全不曾 貪污,因為他也供小孩出國讀書,但他基本上仍然是想好好的幹一些事。就算他基本上是一個共產黨官員,他是在想共產黨的棋應該怎樣走,政權應該怎樣保證,然 後同時令中國進步。

梁:但當初的問題你還未解決,就是為甚麼你最後會用何東生演講的方法去結局呢?
陳: 其實這才是我最初要寫的東西。我最初就想好了,我要寫多聲道的當代中國,可以開很多不同的channel,但很難去開一個channel給中國的高層官員 去逼他們說話啊。就算是在真實世界,他們也不會這樣說。他可以跟誰說?他帶到棺材去也沒機會說出來。那些政策連討論也不可以,又不能跟家人說。如果不用小 說,又怎可能做得到呢?只可以用一個小說的方法,去令不同的聲道同時並存在一個文體裏面,而且有些東西你是要強制他說,你不強制他就不會說了。所以我在小 說中捉了何東生,跟他做了一個交易,如果他不說真相就會死,而他還要吃了藥,說多了。否則這個聲音永遠是缺席的,我們永遠不知道官員們在想甚麼。

梁: 除了嚴打,另一表現出專制的地方就是在水裏下藥,讓全國人民都有點high。
陳: 這個當然是隱喻,就是中國人人都很high,人人都有很多大計,要做一些很偉大的事,搞各種很大型的活動。尤其是我碰到的精英階層,他們有很多資源在手,會想更多的東西。

梁: 大家一high,老唱反調的自由派就消聲匿跡了,《南方周未》倒閉、萬聖書園關門。你想像的未來很可怕。
陳: 最糟的是有些人不是給政府打倒,是他們失去了市場,年青人態度改變,對西方的興趣降低,都認為不用聽西方的話了。而自由派一定代表親西方嗎?其實也不一定。但他們有一些話語被認為是西方話語,這是個硬傷,使人覺得你們一定是幫西方的。

梁: 但身為一個香港人,寫大陸的東西經常會被人質疑你的資格。
陳: 對呀,香港人的確不夠理解大陸,所以我一直不敢寫,直到我覺得自己對這個題材和這批人有足夠的理解。但寫出來都要經過考驗,要給他們看看有沒有真實感,感 覺方面是否正確。幸好我女友于奇一看便會知道哪些對,哪些錯。我的寫作一向是由她去看,然後我再作出修正。她的feedback很重要。那是一個文學上的 真與假,而非歷史上有沒有發生,她能夠判斷得到。這次我夠膽去寫是因為于奇在,她能夠替我看稿子。但話說回來,大陸作家需要考慮的問題多很多,可能他們會 選擇的寫作策略是魔幻,或寫迂迴一些的東西,但不會這樣直接,例如他們不想在小說裏提到八九六四;但我們可以不用避忌。

梁: 你接下來會再寫甚麼?
陳: 我是想再寫小說的,或者多寫一本別的,但也是和大陸有關的東西。

梁: 繼續藉「盛世」去發揮?
陳: 會有關係,但不會是同樣的主題。現在正在構想中,但那不會是個續集,我不會再寫公共知識分子這個圈子了。這一年我其中一個重點是去一些三線地級市看看,西北、西南、安徽、江蘇北部等等平時人們不會去的地方。

梁: 我覺得你還是可以寫香港的。就等於過去我們說上海的衰落,現在可能你目睹了第二個上海的衰落,那就是香港了。你曾經歷過她所謂的heyday,你曾參與其中的榮景……
陳: 我覺得你可以有足夠想像去寫這個,你有這個情懷。我現在整個人都去了大陸,已無法扭回香港。寫一些以香港作背景的短篇小說可能還有機會,但若是用一個大故事去說香港,恐怕我寫不到了。

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